Site Announcements

Καλέ, Μαρία, κάνε μπλουμ,
τα φλογισμένα νιάτα να δροσιστούν.
:mrgreen:



NEWS:

Λάθος χώμα;

Συντονιστής: Tsouknidas

Λάθος χώμα;

Δημοσίευσηαπό ΜΑΡΙΑΝΝΑ » Κυρ Δεκ 07, 2008 8:31 pm

Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση.
Με αφορμή το γεγονός ότι τον χειμώνα μου παγωνουν πολλά φυτά, αποφάσισα όλα τα πολυετή φυτά που αγοράζω, να αντέχουν σε παγετούς και πολλούς βαθμούς υπό το μηδέν.
Με αυτό και μόνο το κριτήριο πήρα λοιπόν κάποιους θάμνους αλλά κατόπιν εορτης ανακάλυψα ότι το χώμα μου είναι εντελώς ακατάλληλο!
Aναφέρομαι σε ροδόδεντρα, αζαλέες, pernettya, Gaultheria procubens, aucuba japonica και άλλα.
Τι με συμβουλεύετε να κάνω; Δεν νομίζω ότι αρκεί να αλλάξω το χώμα τοπικά, στο σημείο που θα φυτευτούν οι θάμνοι.
Το χώμα μου είναι αλκαλικό, σχετικά αργιλώδες αλλά όχι ασβεστούχο. Ένα σκέτο χάλι! :(
Περιμένω συμβουλές. please
Άβαταρ μέλους
ΜΑΡΙΑΝΝΑ
 
Δημοσιεύσεις: 972
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 4:21 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Στην εξοχή...
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Δημοσίευσηαπό ven » Κυρ Δεκ 07, 2008 10:15 pm

Το χώμα σε ένα κτήμα είναι ολόκληρο κεφάλαιο και μάλιστα καθόλου εύκολο.
Δεν γνωρίζω πολλά, αλλά όταν οι γονείς μου αγόρασαν το κτήμα, για χρόνια παιδεύτηκαν με το χώμα που βρήκαν, αργιλώδες και στην υφή του ήταν σαν τριμένος σχιστόλιθος. Δεν κράταγε το νερό από το πότισμα, στέγνωνε άτσαλα, δεν αναπτύσσονταν τα δέντρα και μάλιστα κάποια τα κατέστρεφε ένα περίεργο σκουλήκι που υπήρχε στο χώμα.

Κάποια στιγμή ο πατέρας μου αναγκάστηκε να κάνει γεωποίηση. Δηλαδή αντικατάσταση όλου του χώματος του κτήματος. Αν θυμάμαι καλά, αφού άλλαξε όλη την περίφραση έτσι ώστε να υπάρχει ένα τοιχείο γύρω από το κτήμα, αφαίρεσαν όλο το χώμα σε βάθος 1.5 μέτρο και έφεραν χώμα από την περιοχή της Νεμέας, που έχει κυρίως κοκκινόχωμα και μία ποιότητα απο μαύρο χώμα πολύ παχύ και αφράτο. Για ένα - δύο χρόνια δεν φύτευε τίποτα, απλά πρόσθετε οργανικά στοιχεία στο χώμα (κυρίως κοπριά) και το αναποδογύριζε.

Από τότε έχουν περάσει πάνω από 20 χρόνια, αλλά καλλιεργεί καρποφόρα δέντρα τα οποία δεν ευδοκιμούν στην περιοχή, έχει ένα αξιοπρεπές αμπέλι. Και τα καλύτερη παραγωγή λαχανικών από αυτή των γεωργών τριγύρω. Αν και δεν μας ξαναενόχλησε το συγκεκριμένο σκουλήκι..

Αλλά σαν λύση παραείναι δραστική, έχει κόστος, θέλει φοβερή δουλειά, ειδικά όταν δεν είναι ένα κηπάριο αλλά είναι περίπου 4 στρέμματα, γιατί τόσα έχουν οι γονείς μου.
Άβαταρ μέλους
ven
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 44033
Mood: Cool
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 30, 2008 11:31 pm
Cash on hand: 1,000,031,668.65
Τοποθεσία: Πειραιάς
Has thanked: 915 times
Have thanks: 2454 times

Δημοσίευσηαπό ΜΑΡΙΑΝΝΑ » Κυρ Δεκ 07, 2008 10:47 pm

Σταυρούλα και σε μας το πρότειναν. Όμως είναι πάρα πολύ ακριβή λύση και εκτός αυτού δεν μπορώ να φανταστώ να γίνονται αυτές οι εργασίες και να μένουμε στο σπίτι! Θα κάνω φόνο!
Ο δικός μας χώρος είναι περιπου 3,5 στρέματα και έχουμε φυτέψει ήδη πάρα πολλά φυτά, μερικά εκ των οποίων έχουν προοδεύσει πολύ. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο. icon...
Άβαταρ μέλους
ΜΑΡΙΑΝΝΑ
 
Δημοσιεύσεις: 972
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 4:21 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Στην εξοχή...
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Δημοσίευσηαπό ven » Κυρ Δεκ 07, 2008 11:05 pm

ΜΑΡΙΑΝΝΑ έγραψε:Σταυρούλα και σε μας το πρότειναν. Όμως είναι πάρα πολύ ακριβή λύση και εκτός αυτού δεν μπορώ να φανταστώ να γίνονται αυτές οι εργασίες και να μένουμε στο σπίτι! Θα κάνω φόνο!
Ο δικός μας χώρος είναι περιπου 3,5 στρέματα και έχουμε φυτέψει ήδη πάρα πολλά φυτά, μερικά εκ των οποίων έχουν προοδεύσει πολύ. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο. icon...


Οι δικοί μου ξερίζωσαν τα πάντα.. Άλλωστε ήταν καχεκτικά και αρκετά από αυτά τα βρίσκαμε πεσμένα κάτω ξαφνικά γιατί εκείνο το σκουλήκι έτρωγε τον κορμό από μέσα..
Είναι δύσκολη, χρονοβόρα και ακριβή δουλειά. Δεν στην συνιστώ. Ο πατέρας μου ήταν συνταξιούχος, και το μόνο που δεν έκανε ο ίδιος είναι να σκάψει και να απομακρύνει το παλιό χώμα και να φέρει το καινούριο. Αλλά όλα τα άλλα τα έκανε μόνος, τα τοιχεία, το στρώσιμο του χώματος (γιατί τα φορτηγά το άδειαζαν κοντά στην είσοδο του κτήματος και το άφηναν εκεί). Δύο χρόνια δουλειάς για να το τουμπάρει και να το εμπλουτίσει.

Κάποτε είχα διαβάσει για βελτιωτικά εδάφους, αλλά για να πω την αλήθεια δεν μου φάνηκαν και πολύ πιστευτά αυτά που διάβαζα.. Μου φαίνεται πιο λογικό να κάνεις τοπικό εμπλουτισμό στο έδαφος ξεκινώντας από τους λάκους γύρω από τα δέντρα και από μεμονωμένα παρτέρια, παρά να το ανατινάξεις όλο.
Άβαταρ μέλους
ven
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 44033
Mood: Cool
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 30, 2008 11:31 pm
Cash on hand: 1,000,031,668.65
Τοποθεσία: Πειραιάς
Has thanked: 915 times
Have thanks: 2454 times

Δημοσίευσηαπό ΜΑΡΙΑΝΝΑ » Κυρ Δεκ 07, 2008 11:32 pm

ven έγραψε:
...Ο πατέρας μου ήταν συνταξιούχος, και το μόνο που δεν έκανε ο ίδιος είναι να σκάψει και να απομακρύνει το παλιό χώμα και να φέρει το καινούριο. Αλλά όλα τα άλλα τα έκανε μόνος, τα τοιχεία, το στρώσιμο του χώματος...


Λες να βρηκα τη λύση; Ναι! Αυτό θα κάνω όταν βγω στη σύνταξη (αν προλάβω!) Θα σκάβω όλη τη μερα και θα είμαι τόσο πτώμα από την κούραση που δε θα αντέχω να ασχοληθώ με τίποτ'άλλο!
Δε θέλω να γίνω άλλη μια στριμμένη γριά που θα ανοίγουν topics και θα μου τη λένε!!!!!! :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
ΜΑΡΙΑΝΝΑ
 
Δημοσιεύσεις: 972
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 4:21 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Στην εξοχή...
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Δημοσίευσηαπό ven » Κυρ Δεκ 07, 2008 11:53 pm

ΜΑΡΙΑΝΝΑ έγραψε:Λες να βρηκα τη λύση; Ναι! Αυτό θα κάνω όταν βγω στη σύνταξη (αν προλάβω!) Θα σκάβω όλη τη μερα και θα είμαι τόσο πτώμα από την κούραση που δε θα αντέχω να ασχοληθώ με τίποτ'άλλο!
Δε θέλω να γίνω άλλη μια στριμμένη γριά που θα ανοίγουν topics και θα μου τη λένε!!!!!! :lol: :lol:


δεν θα είσαι μια στριμμένη γριά, θα είσαι μια κοψομεσιασμένη γριά, οπότε μιας και θα πονάει η μέση σου θα γίνεις και γκρινιάρα και στριμμένη.
Μια από τα ίδια και εγώ, θα παραμιλάω για τον τετράνυχο και θα περιμενω τον saguaro να βγάλει μπράτσα, και τον άγιο βασίλη να φέρει τα 2 στρέμματα βεράντα, όπου θα αρχίσω μετά τη μεγάλη γκρίνια γιατί δεν θα βρίσκω το ίδιο πλακάκι που έχω στρώσει την υπόλοιπη βεράντα και φυσικά ούτε τις τετράγωνες μαύρες γλάστρες (Λες να τα αγοράσω από τώρα να έχω το κεφάλι μου ήσυχο?) :wink:
Άβαταρ μέλους
ven
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 44033
Mood: Cool
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 30, 2008 11:31 pm
Cash on hand: 1,000,031,668.65
Τοποθεσία: Πειραιάς
Has thanked: 915 times
Have thanks: 2454 times

Δημοσίευσηαπό ΜΑΡΙΑΝΝΑ » Δευτ Δεκ 08, 2008 12:35 am

:lol: :lol: :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
ΜΑΡΙΑΝΝΑ
 
Δημοσιεύσεις: 972
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 4:21 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Στην εξοχή...
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Δημοσίευσηαπό phchem » Σάβ Φεβ 14, 2009 8:04 pm

Aζαλεα και ροδοδεντρο( τα υπολοιπα δε τα γνωριζω) θελουν οξινα εδαφη με pH μικροτερο του 6.Νομιζω πως αναπτυσσονται καλυτερα σε pH περιπου 5-5.5.Εαν το προβλημα σου εντοπιζεται στη χλωρωση τοτε οντως αυτο που πρεπει να αλλαξεις ειναι το pH του χωματος.Και δυστυχως ειναι μπελλας.
Αν ομως τα φυτα σου δεν αναπτυσσονται για αλλους λογους τοτε θα πρεπει να ψαξεις και αλλες αιτιες.
Παντως για να μειωσεις το pH του χωματος χρησιμοποιησε θειαφι σε μορφη που να διαλυεται σε νερο το οποιο και θα αναμιξεις σε αναλογία 400 γραμμαρια ανα 100 τετραγωνικα ποδια για να μειωσεις το ph του χωματος για ενα βαθμο(πχ απο 8 να το πας σε 7).Εαν αυτο δεν ειναι αρκετο μπορεις να χρησιμοποιησεις 3 μηνες μετα αλλα 400 γραμμαρια ανα 100 τετραγωνικα ποδια για να ριξεις αλλο ενα βαθμο το pH.Mεχρι εκει ομως διοτι παραπανω απο αυτη τη ποσοτητα θα εχεις προβλημα με το εδαφος.Αυτες οι ποσοτητες επιτρεπονται ανα ετος και σε καμια περιπτωση δε πρεπει να ξεπερνιωνται.Η αλλαγη του pH του εδαφους με αυτο το τροπο ειναι ΜΗ μονιμη που σημαινει πως καθε χρονο ισως χρειαστει να προστιθενται μικρες ποσοτητες θειαφιου.Που ειναι το τρικ τωρα.Η προσθηκη θειαφιου πρεπει να γινεται 4 μηνες πριν βαλουμε τα φυτα στο εδαφος.Για το λογο αυτο παιρνουμε μια μετρηση του pH πριν την προσθηκη θειαφιου και μια μετα απο 4 μηνες.Αν βρισκομαστε σε καλο δρομο μεταφυτευουμε τα φυτα στο χωμα.Οταν τα φυτα εγκατασταθουν το θειαφι θα πρεπει να διασκορπιζεται 25-50 εκατοστα απο τη βαση του κορμου ( και ομοιομορφα σε ολο το χωραφι).Η προσθηκη πρεπει να γινεται σε μικρες ποσοτητες (μεχρι 30 γραμμαρια ανα δεντρο) και κατα διαστηματα 2-3 μηνων.
Εαν το εδαφος σου εχει pH πανω απο 8 δε νομιζω να κανεις και πολλα πραγματα με αυτη τη μεθοδο.
Αλλοι τροποι ειναι η προσθηκη ερεικοχωματος η τυρφης σε μεγαλες ποσοτητες στις τρυπες που θα κανεις για να μεταφυτευσεις τα φυτα.Αυτα τα χωματα ειναι πολυ οξινα και θα κρατησουν το χωμα οξινο.
Μπορεις να χρησιμοποιεις βαμβακοπιττα(το υπολοιμα βαμβακοσπορων μετα απο τη κατεργασια για τη παραλαβη του βαμβακελαιου, χρησιμοποιειται και ως ζωωτροφη) ως λιπασμα που ειναι οξινο, φυσικο και αποδεσμευει με αργο ρυθμο τα θρεπτικα συστατικα.Εχω ακουσει επισης και για χωμα απο τριμμενο φλοιο πευκων και πευκοβελονες που ειναι οξινες.Αυτα ειναι λιγοτερο οξινα απο τη τυρφη και το ρεικοχωμα αλλα πρεπει να κανουν τη δουλεια.Για τις πευκοβελονες ξερω πως αυξανουν τη διαπερατοτητα του νερου μεχρι και 1 χρονο απο τη στιγμη που θα τις θαψεις στο χωμα.Αυτο γινετι διοτι εχουν ακομα λιγο απο το αρχικο ζουμι-ρετσινι τους και δεν ποτιζουν/διαβρεχονται αμεσως απο το νερο.
Εκτος απο βαμβακοπιττα μπορεις να χρησιμοποιεις ως λιπασμα θειικο αμμωνιο για αζωτο και το πολυ καλο θειικο σιδηρο για σιδηρο.Λογω των θειικων που περιεχουν προσφερουν τα απαραιτητα ανοργανα θρεπτικα αζωτο και σιδηρο αλλα ριχνουν ταυτοχρονα καιτο pH.
Τα οξυφυλλα βασικα σε αλκαλικα εδαφη παθαινουν χλωρωση λογω ελλειψης σιδηρου.Αυτο αφειλεται στο οτι σε αλκαλικα εδαφη ο σιδηρος δεν ειναι πολυ διαλυτος και συνεπως δεν ειναι σε ''διαθεσιμη'' μορφη για διαφορα φυτα.Το προβλημα το εχουν αντιμετωπισει τα φυτα με διαφορους τροπους.Οχι ομως τα οξυφυλλα για αυτο το λογο χρειαζονται εδαφη οξινα με pH χαμηλοτερο απο 5.5-6 κατα βαση ωστε να μπορουν να απορροφουν το σιδηρο που χρειαζονται.Αρα αμα παρεχεις το σιδηρο σε μορφη θειικου σιδηρου αυτο ενω διαλυεται με το ποτιστικο νερο θα μετατρεπεται σε οξινο διαλυμα σιδηρου σε νερο(λογω των θειικων) και ετσι θα ειναι αμεσα διαθεσιμο.Προσοχη μακρια απο τις ριζες απο το φυτο αυτα τα λιπασματα για να μη καουν οι ριζες(μισο μετρο περιπου με 75 εκατοστα ειναι οκ)
Οπως βλεπεις ειναι απο μονο του μπελας αλλα υπαρχουν λυσεις και αμα ασχοληθεις σοβαρα δε θα σε αποσχολει το χωμα των φυτων σου ξανα.
Το σωστο για μενα θα ηταν να πειραματιστεις αυτο το χρονο σε μικρες περιοχες του χωραφιου με διαφορες απο τις παραπανω τεχνικες και να δεις πια εμφανιζει τα καλυτερα αποτελεσματα.Σιγουρα ομως το να εχεις οξυφυλλα σε χωρο με αρχικα αλκαλικο εδαφος ειναι μια σοβαρη προκληση.
Επισης παρε ενα pHμετρο για να ελεγχεις κατα περιοδους το εδαφος σου.Ειναι φθηνα, ευκολα στη χρηση και μπορεις ανα πασα στιγμη να ξερεις που βρισκεσαι.
Ελπιζω να βοηθησα
phchem
 
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 14, 2009 7:24 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Athens
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Δημοσίευσηαπό ΜΑΡΙΑΝΝΑ » Σάβ Φεβ 14, 2009 9:18 pm

Αγαπητή/έ phchem, πρώτα απ'όλα καλώς όρισες στην παρέα μας.
Οι γνωσεις σου ειναι πολυτιμες για όλους μας. Ελπίζω να βρεις κι'εσύ ενδιαφεροντα θεματα σ'αυτό το φορουμ.
Πειν ακομα γραψω αυτο το θεμα, παρατηρω την πορεια του μοναδικου ροδοδεντρου που φυτεψα περυσι στη γη. Μεχρι τα Χριστούγεννα πήγαινε απ'το κακό στο χειρότερο. Κατακίτρινα φυλλα, άθλια εικόνα σχεδόν ετοιμοθανατο. Αποφασισα να κανω τα εξης: εσκαψα οσο πιο πολυ μπορουσα τριγυρω και σε βαθος (τοσο ωστε να μην πληγωσω τις ριζες του) και προσεθεσα ειδικο χωμα για ροδοδεντρα. Αρχισα να προσθετω σιδηρο και ενα σκευασμα σε σκονη που αναμιγνυεται με το χωμα και προσφερει οτι χρειάζονται τα οξυφυλλα και (γραφει στο κουτι) επηρεαζει το ph σε αλκαλικα εδαφη. Μετα απο δυο μηνες το φυτο μου ζωντανεψε, πρασινισε και εχει πολλα μπουμπουκια. Ειναι εξαιρετικα χρησιμα ολ'αυτα που γραφεις αλλα στην περιπτωση μου δυστυχως ειναι δυσκολα υλοποιησιμα. Δεν εχω πολλες γνωσεις, το μερος ειναι περιπου 4 στρεματα οποτε αντιλαμβανεσαι για τι μεγεθος δουλειας μιλαμε, αλλα κυριως μου λειπει η εμπειρια. Θα κρατησω τα φυτα για καποιο καιρο ακομα στις γλαστρες και θα πειραματιστω πριν τα βαλω στη γη.
Σ'ευχαριστω πάρα πολύ για τις γνωσεις σου και τη διαθεση να τις μοιραστεις μαζι μας. Ελπίζω να τα λεμε συχνά .
Άβαταρ μέλους
ΜΑΡΙΑΝΝΑ
 
Δημοσιεύσεις: 972
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 4:21 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Στην εξοχή...
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Δημοσίευσηαπό phchem » Δευτ Φεβ 23, 2009 10:42 pm

Mαριαννα καλησπερα.Ευχαριστω για τα καλα σου λογια.:)
Τωρα για το προβλημα σου.Ισως τα ειπα πολλα και μαζεμενα με αποτελεσμα να σε φοβισω λιγακι.Βασικα δεν ειναι κατι το εξαιρετικα δυσκολο εαν τα φυτα που εχεις ειναι μικρου και μεσαιου μεγεθους.Αν μιλαμε για δεντρα τα πραγματα δυσκολευουν.Εγω τι θα εκανα.Βασικα οτι και εσυ, θα ανοιγα μια μεγαλη τρυπα(τοση οση περιπου θα καταλαμβανουν οι ριζες σε πληρη αναπτυξη), θα εβαζα αρκετη τυρφη (μαυρη/ ξανθη 50/50)γυρω γυρω και ισως λιγες πευκοβελονες και θα φυτευα το φυτο(μην αμαμιξεις το ηδη υπαρχον χωμα με τη τυρφη, απλα βαλε τη τυρφη σαν στρωμα γυρω απο τη μπαλα των ριζων).Στην επιφανεια θα εβαζα φλοιο απο πευκο για να ελεγχω τα ζιζανια και την υγρασια καθως και βαμβακοπιττα απο πανω για να δινω σιγα σιγα τα θρεπτικα στοιχεια διατηρωντας το χωμα οξινο.Μια φορα το εξαμηνο η πιο συχνα εαν τα φυλλα κιτρινισουν θα εριχνα θειικο σιδηρο και τελος.Δε νομιζω να αντιμετωπισεις καποιο προβλημα.Εχε το ροδοδεντρο ως αναφορα και αν αυτο εγκλιματιστει χωρις προβληματα δε θα εχεις προβλημα με τα υπολοιπα φυτα.
Παναγιωτης
phchem
 
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 14, 2009 7:24 pm
Cash on hand: 0.00
Τοποθεσία: Athens
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Δημοσίευσηαπό ven » Δευτ Φεβ 23, 2009 10:57 pm

Τι είναι η βαμβακόπιττα???

Μην μου πεις ότι είναι πίττα, γιατί ούτε τυρόπιττα δεν ξέρω να φτιάχνω ;)
Άβαταρ μέλους
ven
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 44033
Mood: Cool
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 30, 2008 11:31 pm
Cash on hand: 1,000,031,668.65
Τοποθεσία: Πειραιάς
Has thanked: 915 times
Have thanks: 2454 times

Δημοσίευσηαπό olma156 » Δευτ Φεβ 23, 2009 11:09 pm

Ειναι τροφη για ζωα προερχεται απο επεξεργασια βαμβακοσπορου.
Ειναι πολυ καλο αζωτουχο λιπασμα για τα φυτα και φυσικα πολυ φτηνο, καποτε το εβαζα και εγω στις γλαστρες.
Άβαταρ μέλους
olma156
 
Δημοσιεύσεις: 1209
Εγγραφή: Παρ Οκτ 31, 2008 11:59 am
Cash on hand: 65.00
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Has thanked: 0 time
Have thanks: 7 times

Δημοσίευσηαπό ven » Δευτ Φεβ 23, 2009 11:17 pm

Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον...

ειδικά για κάτι ξεχασμένες από όλους μας φυστικιές.
Άβαταρ μέλους
ven
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 44033
Mood: Cool
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 30, 2008 11:31 pm
Cash on hand: 1,000,031,668.65
Τοποθεσία: Πειραιάς
Has thanked: 915 times
Have thanks: 2454 times


Επιστροφή στο Υποστρώματα - Εργαλεία - Αυτόματο Πότισμα - Προστασία: Συζητήσεις

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες



Ads Free Forum Hosting | APAC Free Forum Listing | EUROPE Free Forum Listing | USA Free Forum Listing | Terms of Service | Privacy